Ragionamenti e spiegazioni su End Times e l'hobby in genere

La politica GW per il Fantasy è molto particolare e molto diversa dal 40k.
Con la versione futuristica GW ha fondato davvero un Universo topico autonomo ed autosufficiente a tal punto di dettare alcune linee di pensiero.
Grande parte del successo deriva dall'idea di base dei Marines e dal fatto che nella fantascienza, a differenza del Fantasy, ci sono pochissime ambientazioni di tale portata (Dune, Star Wars, Star Trek, Metaserie Gundam, Ciclo delle Fondazioni) ma nessuna di essa è dominante o capostipite.
Il successo di tale formula è stato tale che la Blizzard cercò di produrre un videogame basato sul 40k e allora ottenne un diniego. Il che lo portò a realizzare un gioco ispirato ma diverso, StarCraft.
Basta vedere il Chara Design dei Marine a confronto:



Oppure vedere il design del primo carnefice tiranide con l'Ultralisca





Per il Fantasy non è mai stato così.
Benché sia una commistione di più generi, è indubbio che il Fantasy si ispiri alla serie Epic Fantasy inaugurata con il Signore degli Anelli. Infatti abbiamo una sorta di manicheismo, dualismo tra bene e male, che comporta continui conflitti.
Per 30 anni il BG è rimasto più o meno all'incirca quello che conosciamo nei grandi eventi mentre cambiavano, nei LdE, le storie particolari. Eccetto per rari eventi, come le introduzioni di nuove armate, era raro vedere grandi cambiamenti.
Ora con End Times le cose stanno cambiando. Sono cambiati prima di tutto i bilanci della  GW e questo ha portato degli stravolgimenti e a nuove necessità. L'azienda si vede che vuole sbolognare un bagaglio che era diventato troppo ingombrante e stagnante per dare nuova linfa vitale.
Da qui la serie di End Times.
Prima di tutto però bisogna fare una precisazione: WHFB è un gioco e come tale segue delle mode.
Cosa vuol dire? Vuol dire che lo stile si adegua e si adatta ai gusti visivi e ai tempi. Facciamo un esempio con un genere che va di gran moda. Gli Zombie. All'alba del genere, come bellamente parodiato dai Simpson, la minaccia non morta si palesava come qualcosa frutto di magia proibita, di misticismo e simili. Oggi va di moda la ragione infettiva. Gli zombie sono tali perché un virus li ha infettati. Entrambe le teorie sono vecchie ma si sono alternate come tesi dominante secondo dei gusti ben precisi.
In Warhammer una cosa simile l'abbiamo per i Conti Vampiro che sono passati da un avere un aspetto di richiamo a Nosferatu, il film cult dei vampiri, ad uno più moderno. Che Vlad ed Isabella siano ispirati al Dracula di Coppola non ci piove.
Tuttavia la GW non detta più ormai le mode ma le segue. Il girocottero nuovo dei Nani ha una chiara influenza di WoW nel design e nel colore perché lo stile americano delineatosi con i fumetti vuole così. Provate a giocare a Darksiders o prendere un comics Marvel e lo vedrete.
Nella trama è indubbio che stanno cavalcando l'onda di Game of Thrones. Questo permette loro di liberarsi, a volte narrativamente molto bene, di certi intoppi e personaggi esagerati.
Realistico? Assolutamente si. Per chiunque abbia studiato storia antica è noto che le morti eccellenti in battaglia erano molto numerose. Essendo italiani parliamo dei Romani. Nell'età repubblicana pre-Annibale il sistema politico di votazione era basato sul sistema di arruolamento. Le prime due classi mantenevano il potere perché in una società bellicosa fornivano la metà dell'esercito. Non a caso molte Gentes originarie si estinsero e furono pochissime quelle che arrivarono all'età imperiale. In una situazione apocalittica, non di rado c'erano perdite assolute in queste classi. Si è stimato, basandosi sui ritrovamenti archeologici e letterari, che all'incirca la metà, alcuni propongono due terzi, del Senato Romano aveva trovato la morte nei primi tre anni di campagna di Annibale in Italia. Questo senza contare ulteriori parenti morti. E poche guerre furono sconvolgenti come la Seconda Guerra Punica.
L'unica differenza è che questo è Fantasy e non Storia. Quindi i personaggi possono morire solo se feriti da pari. Non a caso il duello è l'attimo culminante quando il protagonista affronta visu a visu il suo nemico. Poco realistico e purtroppo troppo scontato e raccontato male. Questo tratto è ispirato all'Heroic Fantasy di Conan il Barbaro, il nerboruto guerriero che risolve quasi sempre le cose con la spada. Peccato che ancora una volta non ci sia ombra più soffocante del Signore degli Anelli. Isildur-Sauron è un evento talmente topico ed epico, quello letterario ovviamente, da essere motore e struttura della storia.
In ogni Fantasy c'è un duello ma solo Martin, con lo scontro Rhaegar-Robert e Oberyn-Gregor, è riuscito ad uscire dall'ombra. E qui ancora abbiamo uno scrittore potente ed eccelso.
Il Fantasy Classico è un genere troppo inflazionato e con molte opere di peso realizzate da autori straordinari (Tolkien, Martin, Gemmel, Robert Jordan) che hanno riscritto canoni, proposto cose innovative e storie possenti e con troppi autori minori che hanno marciato sul conosciuto, assuefacendo il pubblico. A questo poi va aggiunta la presenza di WoW. Ignorarlo è pura follia.
Con tutto questo è impossibile per la GW provare a dettare una moda e addirittura sopravvivere. ET è l'Eresia di Horus del 40k. Deve essere la base per ripartire e ripensare una nuova ambientazione.

Complesso come ragionamento ma lo approvo in pieno, in fondo sapevo che prima o poi la gw avrebbe dovuto fare qualcosa di particolare per riuscire a cambiare veramente il gioco, voglio dire se vuoi cambiare almeno un minimo mettere 2 nuove unità ogni volta che un esercito cambia lde non basta..

In realtà non è molto complesso. Per vendere questo tipo di prodotti, soldatini, devi rifarti ad immagini e ad aspetti riconducibili, anche inconsciamente, da tutti.
Per esempio, la base dei Lizard è la teoria dei rettiliani. In soldoni, alieni venuti dallo spazio che guidano il corso degli eventi. Mazdamundi che causa il terremoto che manda in rovina il regno dei Nani è ispirato in maniera Fantasy a loro.

Si tratta di una questione generale che riguarda tutti i wargames da tavolo.

Questa è una delle unità più forti di Dropzone Commander:


Mentre questa è un Reaper di Mass Effect


Infinity invece usa uno stile manga perché tutti sono cresciuti con i cartoni o i fumetti giapponesi. Che siano i Mecha di Go Nagai (Mazinga....) o i più recenti successi (FMA, FMP,  Naruto, Dragon Ball, Hellsing, Death Note, One Piece) tutti abbiamo dimestichezza con quello stile. Si tratta di vendere in salsa nuova qualcosa che già conosci. Qualcosa che sai associare, che è capace di attirarti.

La base, lo zoccolo duro, dei giocatori dei Tau, quelli che li giocavano da prima e che continueranno a giocarli quando saranno più deboli,  per la maggior parte è stata attirata dall'armata per gli esoscheletri che ricordavano i Gundam.

Il tuo ragionamento fila sui cambiamenti che stanno avvenendo in End Times ma io non credo che la strada percorsa sia la migliore, non parlo dal punto di vista finanziario ovviamente ma hobbistico.

Ultimamente mi è capitato di ragionare sull'evoluzione di Warhammer Fantasy nel tempo, prendendo in considerazione la mia zona (Piemonte e Lombardia). Io ho iniziato a giocare negli ultimi anni della sesta edizione ed è indubbio che in quegli anni le vendite erano molto maggiori di adesso così come i giocatori: al primo torneo a cui ho partecipato e in cui ho ovviamente vinto il premio di consolazione arrivai 83 e ricordo benissimo di un torneo in cui al momento di preparare i tavoli arrivammo a posare il numero 102, mentre oggi lo stesso torneo conta, quando va bene, una quarantina di persone.
C'è però da chiedersi il perchè di questa involuzione. A lungo io lo imputai ad un calo progressivo della componente tattico/competitiva del gioco, ancora oggi credo sia una delle cause ma non la principale.

Secondo me "l'inizio della fine" si colloca dopo il primo anno circa di settima dove avvengono quasi in contemporanea due cose:
- esce il libro di 7° dell'Impero, il primo LdE della serie "l'ultimo arrivato batte tutti"
- la GW comincia a standardizzare le liste giocabili lasciando validi solo quelle base.
Il motivo dell'abbandono di molti giocatori è quindi per me l'eliminazione della varietà

Mi spiego, il primo anno in cui giocavo ai tornei, anche competitivi, si vedevano molte liste diverse anche grazie alle molte “espansioni” GW valide, ad esempio si potevano giocare tutte le liste di tempesta del caos, i mercenari, i mercenari come truppe rare nel proprio esercito, alcune liste presenti su White Dwarft, tutte le regole che venivano raccolte negli annuari 2001 e 2002 e nelle cronache 2003. Insomma, era come se i Libri degli Eserciti non fossero una quindicina ma molti di più.
A questo si aggiungono poi:

• un White Dwarft italiano, scritto da italiani che presentava i resoconti dei nostri tornei, le interviste ai nostri campioni e molte personalizzazioni degli eserciti;
  
• le regole presentavano dei difetti, c'erano delle cose sgrave anche allora, ma in generale gli eventi casuali erano molto meno, di conseguenza c'era più strategia.
  

Con il libro di 7° dell'Impero abbiamo il primo esercito della saga “l'ultimo uscito è il più forte!”, questa strategia ha portato ad isolate impennate di acquisti degli ultimi eserciti usciti ma più si andava avanti più molti giocatori frustrati dal meccanismo perverso abbandonarono il gioco (alcuni casi li ho visti di persona).
Quasi contemporaneamente si iniziarono a vietare le liste di Tempesta del Caos e successivamente anche tutti gli inserti di WD. Questo creò davvero una moria di giocatori ai tornei, in particolare quelli che magari si erano fatti un contingente di Kislev, un esercito del lupo bianco con la fantastica (modellisticamente parlando) Guardia Teutogena, un esercito del culto di Slaneesh, un esercito di mercenari, uno di nani sventratori, e così via all'infinito.

L'uscita dell'ottava è stata per alcuni versi una sorpresa perchè già dai primi LdE sembrava che la saga precedentemente citata si fosse spezzata, ma in realtà questo aspetto positivo nascondeva una subdola macchinazione che si è rilevata solo dopo qualche mese.
La GW aveva tentato di vendere di più pompando gli ultimi eserciti ma in questo aveva almeno in parte fallito a causa dell'abbandono dei giocatori scontenti del loro esercito; era necessario quindi qualcosa che invogliasse i nuovi giocatori a prescindere dall'esercito, la soluzione fu la stessa che portò al successo degli sparatutto alla Call of Duty, ossia l'abbattimento della competitività e dell'impegno necessario per conseguire la vittoria.
È stata perciò pompata la fase magica, una fase in cui la strategia non serve e in cui anche il novellino può, con un abitatori lanciato con sei dadi vincere contro un veterano di mille battaglia. Per completare l'opera bastava poi aumentare drasticamente gli eventi casuali (cariche), ridurre quelli che richiedessero abilità particolari (stime) e infine ridurre le manovre tattiche in fase di movimento (inquadrando gli schermagliatori in ranghi, mettendo la linea di vista reale e imponendo la regola dell'un pollice di distanza).

Le ultime regole di End Times, secondo me stanno spingendo sempre più in questa direzione, di conseguenza non le vedo molto bene.

Poi la mia speranza resta sempre che la nona edizione sia migliore e riporti la strategia nel gioco.

Il problema è che la casualità vende , come dici tu un novellino con questa fase può vincere contro un veterano , prim non poteva ergo il novellino si scoraggiava e non poco ; a meno di cominciare al pari con altri giocatori i nuovi giocatori stanno tremendamente sotto in warhammer perchè l'esperienza è l'elemento vincente in questo gioco , la casualità (che concordo comunque ora è troppo elvata ) è l'elemnto bilanciante che permette a partite vinte sulla carta di ribalatrsi , in altri giochi come Warmachine et simili la casualità è così bassa che alcuni giocatori manco giocano , si guardano le liste e si stringono la mano . E' grazie alla casualità se i miei pelleverde possono vincere contro un avversario alla pari con un Lde nettamente migliore (e quando un piede stompa sette volte sulla stessa unità ti chiedi se è casualità o Mork stesso che ti ha benedetto ) .

Il problema di fondo è stato che Gw si adogiata sugli allori , credendosi l'unico competitor nel mercato e così facendo molti altri si sono fatti avanti e oggi Gw siede all'ottavo posto in america per il fantsy (cosa tremenda per una multinazionale , calcolando che le leggi del mercato in genere le fanno solo i primi 3) .

Spero anche io in una nona più equilibrata , con alcuni elemnti casuali per bilanciare ma molte altre cose che siano ferme invece nel loro ruolo .

Sono alquanto d'accordo con magister ma Non condivido il parere di barce... Dei nuovi elementi che hai citato come negativi  pochi li trovo cosi criticabili: 
La settima l'ho giocata un po anche io, non tanto quanto l'edizione attuale a livello competitivo ma mi sono fatto un parere... L'8 per me è stata un bel passo avanti.

Le tanto decantate stime (davvero tanti pare le rivorrebbero nei vari forum) erano inutili, dopo appena due partite anche io ero in grado di cecchinare con i cannoni. Bastava tenere a memoria le dimensioni del tavolo e fare due conti veloci.

La fase magica era pessima, c'erano eserciti che raggiungevano una quantità di dadi potere imbarazzante. Ricordo liste come la monoghoul dei vampiri e cosa tiravano fuori gli skaven... 

Le cariche casuali, che poi completamente casuali non sono , le ho trovate divertenti e giuste. Prima che non si poteva misurare tutto la gente si inventava trollate pesanti per vedere la propria distanza di carica (gente che si ricorda quanto è lungo il proprio codex casualmente poggiato vicino all'unità pronta a caricare  ), invece ora bisogno ragionarsela un po di più. "Se falliscono qui che succede? Devo preparare già ora uno schermo?"

Sono invece d'accordo sul fatto che la GW fino ad end times aveva investito troppo poco nel fantasy, espansioni del 40000 su espansioni, horus eresy e tutto il resto. White dwarf sparisce, ma era arrivato a costare troppo per me. LDe mezzi in inglese ( pietà per i silvani) e cavolate simili. 

In sintesi Per me l' ottava a regole non è messa malissimo, uscisse una 8.2 con risolti i principali problemi di gioco ( e per me sono le uber a rompere tanto ) sarei contento  si introducessero scenari più degni e non tirassero fuori regole improbabili per le espansioni ( alcune di eot ma non tutte) si risolverebbe pure il problema varietà liste.

Tutto imho ovviamente

Il problema della casualità è che tanto incoraggia il novellino tanto scoraggia il giocatore normale.
In settima la casualità c'era ma era minore ed il problema era un grande squilibrio tra gli lde, oggi questo squilibrio si è attenuato ma allo stesso tempo è aumentata esponenzialmente la causalità.

Facciamo un esempio: settima edizione, uscita dell'ultimo libro dell'impero, un giocatore poco esperto va su un forum come questo e trova una bella listina 4 cavallerie, 4 cannoni, arcilettore, due carri a vapore. Fa copia incolla della lista e va al torneo ma: non sa stimare quindi con i cannoni è poco efficace, non sa muovere e si limita a buttarsi avanti con tutto; risultato, magari vince una partita ma senzaltro quando andrà ai tavoli alti le probabilità di successo saranno minime.
Oggi invece lo stesso giocatore può scegliere un esercito con il sapere della vita e magari qualche altra amenità come il drago del mondo, va al torneo e se tira bene i dadi in fase magica vince anche contro un generale più abile, se tira male perderà. Le contromisure basate sulla tattica sono davvero ridotte all'osso.


Un minimo di casualità ci deve essere perchè crea situazioni divertenti e rompe la monotonia ma se diventa troppa, a scapito dell'abilità, diventa molto negativa


Giaric sebbene sei in disaccordo, proponi la stessa soluzione: una nuova edizione con i bug dell'ottava corretti 

Il mio ragionamento si basava sulla trama e sull'aspetto delle minia. Sulle regole non saprei cosa dirvi.
Come dice Magister la casualità favorisce l'entrata dei novellini. Questo perché così fin da subito si può evitare di avere partite in mono-direzione.
Oramai il loro intento è mantenere una forte casualità nelle regole quindi mi sono concentrato su altri aspetti per vendere.

credo stiamo andando un po' OT, tornando al discorso originale è vero quello che dici, che la vecchia dicotomia bene-male tolkieniana ormai era inflazionata, e la nuova tendenza è un altra (e sia chiaro io adoro anche le trame di Martin). 
Rinnovamento e capovolgimenti ci stanno, come la morte di personaggi (anche qui da vedere se i futuri LDE rinnoveranno il parco eroi, con le rispettive miniature, che a vedere così sarebbero tanti nuovi modelli da produrre).
Ma alcune "certezze" e contrapposizioni erano molto radicate e molto giustificate dal background precedente, e stride parecchio il modo in cui vengono fatte saltare. Ad ogni modo la safa di ET non è ancora conclusa, e la Nona se è come si dice si collocherà più avanti, quindi tutto può succedere

Ent Times è una fase di transizione che fonda le basi del nuovo bg di nona. La differenza però tra un libro di narrativa e un LdE sta nel fatto che quest'ultimo descrive personaggi, civiltà e luoghi in cui il giocatore si può identificare.
Questa secondo me è il principale ostacolo per dei futuri eserciti uniti. Ad esempio chi gioca Re dei Sepolcri difficilmente apprezzerà che la sua razza vive ora completamente sottomessa a Nagash ed ai vampiri; nell'unione dei tre elfi si vede emergere una forza unita che incarna quasi tutte le caratteristiche degli Alti Elfi e ben poco dei silvani (che hanno perso il loro lato ribelle e isolazionista) e degli oscuri (che hanno perso il lato spietato e crudele).

Nessuno penso voglia vedere la propria armata "inglobata" da altre. Personalmente spero la GW non unisca, ma se questa è la via che almeno ci siano regole all'interno dei nuovi libri che favoriscono un armata a tema. Per esempio se tra i non morti schieri tutti re dei sepolcri avrai dato bonus.

Si , concordo barce , l'8 ha bisogno di miglioramenti. Ci sono alcuni punti da sistemare , magari io cose come la casualità nelle cariche le vedo diversamente da te ( per me è stata una soluzione rispetto ai problemi che causava la carica fissa), ma una 8,5 la preferirei sicuramente ad uno stravolgimento totale

Bella discussione visto che ci sono dico la mia :
@Giocatore : ma sei laureato all'universita' di warhammer ?!
Il tuo ragionamento e' molto ampio e motivato ma su alcuni punti non sono d'accordo .
Non conosco per niente il 40k ma warhammer fantasy e' un mondo autonomo che vive di vita propria (e che molti continuano a copiare/sfruttare). Si , nasce tutto dalla narrativa di Tolkien , ma ci sono cose che sono un marchio di fabbrica GW : skaven , tutti i demoni del caos, i stessi lizard, gli orgre(solo per fare alcuni esempi)f anche gli orchi e goblin non sono tali e quali a quelli del "signore degli anelli" , hanno una loro caratterizzazione specifica.Quando parli di Khorne ed Nurgle puoi solo pensare a warhammer !!
E se pensi che la Gw nasce come un piccola ditta che vende miniature in piombo nei lontani anni '80 , avere delle razze,personaggi,dei e mostri che sono universalmente riconosciuti come parte di warhammer fantasy non e' per niente poco !

@Barce : la 6 edizione (2000/2006) sono gli anni d'oro di warhammer e ci credo che le manifestazioni /tornei erano pieni . La Gw inizia a pensare in grande : gli armybooks iniziano ad essere tradotti , contattano artisti per disegnare degli artwork dei lde e pittori per dipingere le loro miniature : warhammer e' il gioco di miniature/strategico piu' figo che c'e' !!!!
Con la settimana edizione arriva quello che dici tu : "l'utimo arrivato e' il piu' figo di tutti e batte tutti" . Il primo sara' l'impero e gli ultini saranno gli Sgraven !!! Si concordo qualcuno ci rimane male , gli squilibri (che ci sono sempre stati in tutte le edizioni) diventano macroscopici e non ti resta che adeguarti o lasciare....e molti lasciano.
Arriva quindi l'ottava che come dici tu sembra migliore ...molti cambiamenti e promette la grande livella..che strizza l'occhio ad un pubblico piu' ggiovane : entro nel negozio GW e trovo ragazzini di 12 anni con la mamma con 50€ in mano ...sono nel posto sbagliato ?! No ,sono nel posto giusto ma c'e' qualcosa che non torna!

@Magister : si la casualita' vende e anche la possibilita' di tirare una carrettata di dadi . Warhammer e' comunque un gioco basato sui dadi e anche sulla casualita' e ci puo' stare fintanto che non riduci tutta la partita a tiri di dado ! (e liste preconfezionate)
Sono d'accordo con te la Gw ha investito poco nel fantasy negli ultimi anni (poche espansioni e  non un granche' : tempesta di magia.sangue delle malelande,sangue di sigmar, trionfo e tradimento).
Il nuovo lde dei nani esce dopo secoli e fanno tre multikit in croce con un nuovo lde : veramente poco!Si si sono adagiati sugli allori e per troppo tempo !!!!

A questo punto arriva pero' l'impensabile : The end times . La Gw fa qualcosa di nuovo e unico : crea un bg in progress che ci portera' alla 9 edizione. E lo fa citando tutti gli eserciti/razze e chi piu' chi meno avra un pezzo di bg nuovo alla fine della fiera. Magari alcuni non saranno molto contenti (gli elfi) ma alcuni si vedono addirittura migliorato/fixato il proprio esercito( re dei sepolcri e beastmen in primis) . Il successo coglie la GW impreparata (forse neanche lei ci credeva molto) che si trova Nagash e Glottkin in sold out mondiale .Corre ai ripari e fa ristampare in copertina morbida i primi due volumi (non in cina come i primi ma bensi in gran bretagna): il successo non aspetta !!

Riguardo l'ottava io penso che il problema sia sopratutto negli LDE che nel regolamentone , indubbiamente al casualità è aumentata ma diciamo che finchè si lotta alla pari caso per caso si sta aben , ma il prolema ormai sono stats , save e regole proprie ; troppe Ta all'1+ , troppi modelli con fo 4 e troppa inutilità per ta al 5+ e R4 , Troppi oggetti o pezzi che da soli sconvogono le rgole , l'esempio classico è il principe demone (e colleghi) , finchè esiste nerfare i cannoni è impossibile e questo porta i normali mostri a sparire dal campo . Quello che serve all'ottava è piccolo rimaneggiamento con un nuovo orde sanguinarie che bilanci le cose (esempio banale , ok che gli elfi possono avere grande arma , ma perchè i potatori hanno anche FO 4 di base ? Cioè quell'elfo che di base dovrebbe avere meno forza fisica di un umano è forte quanto un ogre o un orco ?) .

Ecco questo è un punto in cui sono in disaccordo con te, i TA alti e la Fo 4 un po' regalata saranno degli errori da correggere ma non creano grossi squilibri, le regole che invece io reputo la causa principale del problema, insieme alla casualità, sono:
- tiri per colpire binati per chi ha Attacca Sempre per Primo: un'aggiunta alla regola di 7° che io toglierei domani nonostante giochi Elfi Oscuri e mi faccia comodo
- inutilità di quasi tutti i test di panico: col fatto che il bsb fa ripetere tutti i test di disciplina e non solo quelli di rotta diventano relativamente inutili regole come paura, terrore e i test di panico in genere.
- incrollabilità: questa regola era stata scritta con le migliori intenzioni, ossia rendere giocabili le fanterie (che obiettivamente in settima erano quasi tutte inutilizzabili). L'obiettivo l'ha raggiunto solo in parte perchè ha favorito l'introduzione di quelle orribili unità da 30 o più modelli. I giocatori che in settima volevano rivalutate le fanterie volevano regole per poter giocare con efficacia quelle belle unità da 15, 20, 25 modelli.
- magia strapompata: ci sono magie che ti fanno vincere da sole la partite e gli otto venti oramai sono disponibili praticamente a tutti gli eserciti
- sempre sul fronte magia hanno tolto due regolette che avrebbero potuto già da sole limitare gli incantesimi troppo forti: la prima era il limite di dadi lanciabili per incantesimo fissato sul livello del mago (per cui un mago di 4° che tira abitatori può farlo con solo 4 dadi al massimo), la seconda è il puro incantesimo fallito con doppio 1, che avrebbe scoraggiato il tiro di mille dadi a incantesimo
- strapotere dei cannoni: dovuto principalmente all'assenza di stime e dal punto successivo
- linea di vista reale: in settima boschi e colline rappresentavano elementi strategici fondamentali, oggi non contano quasi più nulla
- scelta degli eroi con le percentuali e non con i numeri: questo ha portato a liste con magari 5 o più personaggi con magari due grandi eroi
- oggetti magici comuni a tutti e pochi unici: quest'inversione di tendenza secondo me ha un po' appiattito la caratterizzazione di ogni esercito

Io onestamente vedo bene un unico libro per più razze (che comunque non toglie a nessuno la posssibilità di giocare la lista come la giocava prima: il sopracitato re dei sepolcri può comunque farsi la sua vecchia lista senza problemi senza mettere vampiri) per il fatto che risolverebbe molti dei già detti problemi. Infatti, a parer mio, roba come il sole non si può vedere, ma è l'unico modo di uccidere determinate unità (vedi le bestie di Nurgle con Epidemius), e quindi quel che è necessario è un rework il più unitario possibile, l'ideale sarebbe un regolamento di nona insieme a tutti gli lde nuovi; dato che questo non è possibile, spero che la riduzione numerica degli lde possa favorire questo processo.

A livello di puro gameplay sono d'accordo con te, lde uniti come in ET (con magari qualche bonus se si giocano solo modelli di un esercito).
Il lato negativo è il background, che, almeno per me conta quanto delle buone regole. Prendiamo gli elfi, se dovessero rimanere uniti anche dopo gli eventi di ET avrebbero un bg banale basato prevalentemente su quello degli alti elfi. Diventerebbe difficile creare armate a tema ed eserciti monotematici andrebbero addirittura contro il background stesso.

Shaimailan ha scritto:

Bella discussione visto che ci sono dico la mia :
@Giocatore : ma sei laureato all'universita' di warhammer ?!
Il tuo ragionamento e' molto ampio e motivato ma su alcuni punti non sono d'accordo .
Non conosco per niente il 40k ma warhammer fantasy e' un mondo autonomo che vive di vita propria (e che molti continuano a copiare/sfruttare). Si , nasce tutto dalla narrativa di Tolkien , ma ci sono cose che sono un marchio di fabbrica GW : skaven , tutti i demoni del caos, i stessi lizard, gli orgre(solo per fare alcuni esempi)f anche gli orchi e goblin non sono tali e quali a quelli del "signore degli anelli" , hanno una loro caratterizzazione specifica.Quando parli di Khorne ed Nurgle puoi solo pensare a warhammer !!
E se pensi che la Gw nasce come un piccola ditta che vende miniature in piombo nei lontani anni '80 , avere delle razze,personaggi,dei e mostri che sono universalmente riconosciuti come parte di warhammer fantasy non e' per niente poco !

La mia è semplicemente passione per Fantasy, Sci-Fi e di alcune cose in generale e riesco a notare i collegamenti.
Ti faccio un esempio. Dall'Inglese Ogre Kingdoms andrebbe tradotto Regni degli Orchi. Perché l'Ogre inglese è l'Orco delle fiabe ('700-'800) che mangia i bambini. Gli Ogre sono ispirati a quello.
Eccetto per Skaven e Orchi e Goblin, potrei dirti quali tutte le idee alla base degli eserciti. Khorne è unico, vero ma guarda l'aspetto dei Sanguinari. Sono chiaramente ispirati ad una visione occidentale dei Demoni. Se pensi a diavolo la prima immagine che ti viene in mente è un immagine molto simile. Ovvio poi che se dici Khorne pensi a GW perché il nome è un marchio di questa azienda. Se dico Char Aznable pensi a Gundam.
Ma se dici Eldar? Pensi per prima ai gracilini abitanti degli Arcamondi o ai Primigeni di Iluvatar?

Come ho detto, l'hobby GW deve vendere. All'inizio si sono ispirati ad una vasta letteratura e a delle immagini (Gli Arcamondi sono la Galactica di Battle Star Galattica) che andavano di moda e le hanno sviluppate. Con il 40k il loro prodotto ha dato come risultato completamente autonomo infine. Non devono rincorrere altre produzioni o altri stili. Nello Sci-Fi sono il Wargames. E infatti Infinity per differenziarsi ha puntato sullo stile Manga mentre gli altri si sono tipologie di gioco diverse (DzC, le flotte di spartan games).
Il Fantasy invece no.

L'ispirazione è comune a molte invenzioni ma non ne pregiudica l'unicità, lo stesso Tolkien si è ispirato alle saghe nordiche ma questo non influisce sul fatto che opere come Lo Hobbit e Il Signore degli anelli siano uniche nel loro genere.
Tornando a Warhammer sia Fantasy sia 40000 troviamo due mondi che prendono molte ispirazioni ma che al momento sono autonomi e non dipendono da altre opere. In Warhammer ad esempio praticamente tutte le razze hanno una caratterizzazione tale che si discostano molto dall'iniziale inspirazione: gli Ogre si inspireranno anche all'orco delle fiabe ma hanno cannoni, zanne del lamento, magia delle fauci, il bg legato alla grande mandibola, tutte cose uniche; Gli O&G, chiaramente di ispirazione Tolkeniana si sono discostati dagli orchi di mordor sia nell'aspetto fisico sia nelle unità e nella storia ottenendo un carattere contemporaneamente brutale, gogliardico e buffo; l'Impero parte da una nazione umana di ispirazione rinascimentale tedesca ma a tutto ciò unisce una religione politeista con Sigmar al centro, la storia dei collegi della magia, e macchinari futuristici e bizzarri; gli Elfi Alti e Silvani si discostano dagli elfi di Tolkien per piccoli dettagli, mentre gli oscuri sono una razza unica (dalla marvel prendono solo il nome di Malekit ma nient'altro); gli skaven e i nani del caos sono eserciti del tutto unici; solo bretonnia ha un bg troppo legato ai cavalieri medioevali ma è un'ecccezione.
Gli eserciti del 40000 sono per buona parte una trasposizione futuristica degli eserciti del Fantasy (quindi non possono essere più originali di loro!) quelli che non lo sono prendono forte inspirazione, ancora maggiore che nel fantasy, da altre storie: i Tirannidi sono dei piccoli alien, la guardia imperiale sono i nostri eserciti reali attuali con qualche arma migliorata, gli Space Marine infine devono la loro fama ai mitici Stormtrooper di Star Wars.

Ad ogni modo i modelli e gli eserciti possono attirare ma quello che fa scattare l'impulso a cominciare il gioco è il sistema di gioco.
Detto questo su che basi si può dire che al momento il 40000 è più "autonomo" del Fantasy?

Barce io mi limito di parlare di ispirazione. Il prodotto finito è naturalmente diverso perché ti deve dare una sensazione di familiarità ma poi deve essere sviluppato per vendere. Gli Ogre devono avere la Grande Mandibola e tutto il resto ma la sensazione primaria è quella dell'ispirazione.
Nel 40k molti eserciti sono ispirati alle corrispettivi del Fantasy ma si discostano enormemente. Perché chiamare gli Eldar così? Perché Eldar per Tolkien significa Popolo delle Stelle. Quale migliore definizione per gli abitanti degli Arcamondi? Poi queste sono le piccole cose che spingono a fare i collegamenti ma Eldar ed Eldar Oscuri non hanno nulla del rapporto Alti Elfi e Elfi Oscuri.
Poi io gli Space Marine li collego ai Sardaukar di Dune non ai Troopers imperiali per l'ispirazione.
Ma questa è un'altra questione che avevo affrontato in un altro vecchissimo topic.

Quello che voglio dire è che la GW per creare i suoi due Universi si è ispirata ad alcune opere PER QUASI TUTTI gli eserciti. Ammetto la mia ignoranza per Skaven e Orchi e Goblin, ma bene o male il resto lo capisco.
Ma il risultato è stato diverso. Non nego la profondità, la complessità o la diversità. Voglio dire che, partendo dal fatto che per accattivare i giocatori si ispira a delle mode, oggi la GW cavalca l'onda di Game of Thrones, perché al pubblico piace la morte dei PG se è ben narrata od utile alla trama, per favorire lo svecchiamento di un contesto che era stagnante.  Perché appartiene ad un genere inflazionato dove ci sono davvero tanti mostri sacri di ieri e di oggi.

Su questo siamo d'accordo quello che volevo dire io è che sia nel fantasy che nel 40000 il risultato si discosta abbastanza dall'ispirazione. Quello che non capisco è il motivo perchè tu vedi l'universo del 40000 più "autonomo" di quello del fantasy.
Sul legame Game of Thrones e End Times concordo.

Perchè se una qualunque casa fa un orco , un demone o un elfo o anche un nano sventratore , loro non possono dirgli nulla , è un generico essere fantasy , ergo Panigua e i Perry gli possono rubare tranquillamente fette di mercato , i sventratori ad esempio GW non li ha rifatti perchè la gente comprerebbe comunque da Panigua ,Bbretonnia io credo l'abbiabno rimandata qualche mese fa perchè in contemporanea uscivano i Perry .

Io non ho ben capito come funziona il copyright per i modelli...
Questi sono due invenzioni di GW, design loro, non copiato da altro:





ora le "copie" di AoW:






Ora, se le leggi sul copyright non hanno potuto impedire questo, cosa vieterebbe a case non associate a GW di produrre miniature del tutto simili a modelli del 40000?

Perchè un nano con il crestone o delle elfe streghe quasi nude sono troppo generiche , avessero avuto un crestone di corna ramificate eran più tosti da clonare senza incorrere nel copyright, un necron invece o orco con un lanciarazzi è dichiaramente un clone di GW , perchè nell'universo fantascientifico gli orchi con armi da fuoco credo di contino su una mano e fare una miniatura espone parecchio all'accusa di clonazione .

Credo che sul copyright aleggino parecchie leggende metropolitane. Se io produco modelli con un armatura molto simile ad uno space marine, ma gli tolgo i simboli, gli cambio l'elmo e gli spallacci e lo chiamo "universal commando" non c'è problema. 
Si può brevettare un marchingegno, e si possono proteggere testi, immagini e oggetti (per cui non posso vendere un modello ricavato da uno stampo il cui originale è GW) ma non si può proteggere un concetto...

Edit:

veloce ricerca con foto: