Abilità combattimento, Eserciti del bene e Eserciti del male

Salve vecchio mondo, inizio qui una discussione su cui qualcuno, anzi, molti, potrebbero dissentire. dunque preparatevi

Iniziamo parlando di Abilità combattimento: l'abilità combattimento, è la caratteristica, che assieme alla disciplina, generalmente è più alta negli schieramenti del bene rispetto a quelli del male. Fin qui tutto ok, è lecito che un uomo\elfo\nano\ecc... sia meglio addestrato a colpire e mantenere la posizione. Ma, quando si va a giocare realmente le cose, a mio giudizio, non quadrano.
Mi spiego meglio: mentre quando si va a tirare per ferire, la tabella cresce linearmente, il tiro per colpire ha una "funzione esponenziale"
Mi spiego meglio ancora; Esempio:

Se la forza è maggiore di 2 o più, rispetto alla resistenza, si ferisce al 2+
se è maggiore di 1 allora è 3+
se sono uguali è 4+
se la resistenza è maggiore di uno si va a 5+
se la resistenza supera di 2 o più si avrà sempre 6+

Questo a prescindere dai valori di forza e resistenza che prendiamo a esempio. La relazione è questa.
Guardando invece il tiro per colpire, combattendo contro un nemico meno abile si ha 3+
nell'intervallo da una Ac uguale alla propria fino ad una Ac doppia si ha 4+
e sopra 5+

Non serve una laurea ad Harvard per capire che la Ac è decisamente inutile. Secondo questo gioco, se combatto contro un nemico che è addestrato quanto me, oppure il doppio, non fa differenza, è sempre 4+. (assurdità colossale, una differenza di 2 sull'abilità combattimento è totalmente irrilevante, mentre tra forza e resistenza è devastante)

Questo, sommato al fatto che generalmente le forze del male hanno:
1) molti più bonus di forza rispetto al bene oltre a migliaia di regole speciali in alcuni casi davvero senza senso (tipo gli orchi e goblin: se il giocatore afferma che il carro "ci da dentro" muove 3D6 anzichè 2D6, oppure se il giocatore dice "Waagh" si becca una caterva di punti sulla risoluzione combattimento, giusto perchè l'ha detto )
2) costi in punti molto più bassi rispetto a truppe del bene simili, con profili identici tranne per Ac e D minori ( l'Ac è inutile, e alla D si rimedia con eroi e incrollabilità)
3) teoricamente il male dovrebbe essere più "casuale", ma essendo il gioco stesso casuale di fatto non c'è tutta questa differenza, e se, al giocatore del male va di sfiga, rischia spesso di farsi dei danni, ma, la volta che gli va di sedere (e almeno una volta a partita succede sempre) si può ripagare tutta la partita in una fase o un turno.

Conclusione: secondo me il male, è più avvantaggiato rispetto al bene, che per vincere deve fare molta più fatica.

Citazione :

qualcuno, anzi, molti, potrebbero dissentire.

Esattamente! xD Quindi:

Prendiamo qualche truppa base:
I Guerrieri del Chaos hanno AC 5...
Gli Elfi Oscuri D 8...
I popolani di Bretonnia D 5...

o se vuoi qualche speciale:
Leoni bianchi, Fo 6...
Monaci della peste, Fo 3...

ogni truppa ha i suoi pregi e i suoi difetti. Secondo me non puoi fare di tutta l'erba un fascio e dire che il "bene" (che in teoria sono le forze dell'ordine) hanno AC e D migliori, mentre il "male" ha Fo migliore.
Poi, come dici giustamente tu, la Forza è una caratteristica MOLTO più incisiva nel Cac (e se posso aggiungere: l'AC non modifica il TA, la forza sì). Poi bho può darsi che la distruzione abbia in generale la media dell'AC e della D minori rispetto alla forza dell'ordine. Però grazie, vuoi che uno zombie abbia AC 4 e D 8? O che un orco abbia Fo3 come uno scheletro?! Ah aspetta...gli orchi hanno Fo3... :\

poi...vabbè regole senza senso... bisogna avere un po' di immaginazione. Gli Orchi sono nati per combattere, e se il loro capo sbraita un urlo da guerra, li pompa abbestia! (almeno come la vedo io xD )

poi le forze neutrali? dovrebbero avere D, AC e Fo ne alti ne bassi, in media, in base a questo ragionamento?

infine: vero che il "male" si base molto più sul caso, ma è logico, se sono forze che si oppongono a quelle dell'ORDINE!

L'AC di certo ora influisce meno, ma è un buon sbarramento, soprattutto se in combo con la paura

Sono d'accordo con Nik name...e l'epicità di Warhammer sta proprio in questo!
A prescindere dal fatto che è impossibile fare vere e proprie statistiche dato che è un gioco anche di dadi...
Di solito comunque funziona proprio così: tranne per quanto riguarda truppe d'élite, come i guerrieri del caos, il male ha tante orde non addestrate, il bene invece dispone di meno combattenti, molto più addestrati...secondo me va bene così!
Il fatto che l'AC sia poco incisiva è giusto, anche considerato che si tratta di una mischia e non di una serie di duelli singoli...e comunque è solo il primo tiro di dado, si fa per sfoltire i colpi che arrivano, più che per capire chi dei due combattenti è in vantaggio.
Inoltre generalmente il Bene dispone di armature migliori, e quando non è così (ad esempio gli Elfi) si rimedia con altri vantaggi (Velocità di Asuryan, per rimanere in tema).

La vittoria o la sconfitta in combattimento non dipendono dalle statistiche soltanto, ma da molti più fattori, a cominciare dal c**o per finire con la strategia che i giocatori dimostrano sul campo. Se io giocassi 40 Barbalunga contro un'orda di 80 Goblin non è detto che vincerei. Il fatto è che con le truppe buone hai un certo margine di sicurezza, che però non arriva mai al 90%, per non dire 100%...sai che i tuoi guerrieri sono meglio, ma anche i migliori possono essere sconfitti se è una giornata no. XD

Secondo me invece il male e il bene sono abbastanza bilanciati! Il male è più forte in cac, ma in genere magia e tiro sono meno forti! I guerrieri del chaos raramente fanno affidamento sulla magia,come al contrario gli alti elfi, che con i leoni+magia sono un bel palo nel sedere (Scusate il francesismo xD). Poi il male spesso ha questa tendenza a dipendere più degli altri eserciti dai dadi (come hai detto tu) xD A me in tornei sono capitate anche giornate no, in cui una truppa di guerrieri con grande arma marchiati khorne (si parla quindi di 20 attacchi) avesse fatto 3 ferite ad una truppa di elfi xD Inoltre il bene è più disciplinato, raramente fugge dal combattimento e molti eserciti del bene hanno unità veramente sgrave (carro a vapore, leoni (piccola parentesi sui leoni: ho sentito spesso l'obiezione che si può giocare solo questo; comunque ok, potete giocare solo questo, ma sono più di 10 attacchi, solitamente ripetibile a fo 6, ca**o volete di più? XD scusate lo sfogo ) o guardie della fenice con un ts al 4+! O per non parlare degli uomini lucertola che hanno il mago più fastidioso del gioco, o i piccoli scinchi che da lontano hanno il venefico! La cosa che voglio dire è che ogni esercito ha i suoi punti di forza e i suoi punti deboli! E a parte alcuni eserciti, è un gioco bilanciato! (a parte i nani del chaos, quelli sono veramente bestiali o.o)

si ok, sono bilanciati, lo so, è che l'abilità combattimento mi sembra un tantino sottovalutata, cioè, un tizio può essere abile e scattante fin che vuole, ma in questo gioco "un grezzo" tendenzialmente gli darà molti, molti schiaffi in più.

Un'altra cosa che non capisco è lo stupro delle cavallerie di 8° edizione, ok, in 7° erano un po' troppo forti forse, ma adesso sono proprio al macello (per la gioia dei bretonniani)

è da una vita che non posto sul forum,ma mi tocca postare per fare il sempre solito paragone sull'abilità di combattimento e perchè sia una variabile di 3+,4+ e 5+ e non a range completo(2+....6+)
Immagina che il soldato non deve solo affrontare il nemico davanti a se,ma anche i due ai lati e inoltre deve ascoltare gli rodini del suo comandante e controllare che ilt izio dietro non voglia infilzarlo oppure non lo aiuti(nel caso di lance).
E stiamo parlando dell'uomo di truppa quindi non pensiamo nemmeno a comandanti costretti a gridare ordini,osservare il campo di battaglia, controllare il cavallo(se ce l'hanno) ecc...
Quindi è ovvio che l'ac possa solo in parte rappresentare tutto quello che succede in cac.
Le truppe del bene hanno un ac e d maggiore e quindi spesso colpiranno più facilmente le truppe nemiche e cercheranno quindi di saturare di colpi il nemico,mentre le truppe malvagie picchieranno con più forza creando più danni in quella fase del cac in teoria il divario si sente solo per certe unità vs altre unità,ma come ti è stato detto alcune unità del ben hano sia ac,che fo che D alta(tipo i maestri di spada di hoet).
Alla fine il vero divario non è lì in questa edizione,ma in altro(magia in primis che guarda caso ha un incantesimo basato proprio sulla D abusato da molti)

mi sta bene che vada solo fino al 5+, perchè altrimenti, se si potesse arrivare a 6+ sarebbe uno sbarramento troppo ampio
Potrebbero invece farla partire dal 2+ avvantaggiando chi è veramente abile un poco di più.

e comunque se la mettiamo su questo piano, l'abilità combattimento è proprio il fatto di saper gestire il combattimento, quindi non solo individuale, ma di truppa. Un'unità di maestri di spada, proprio perchè è addestrata, non dovrebbe preoccuparsi che i compagni sul retro facciano danni a a quelli in prima fila, e inoltre dovrebbero conoscere bene il nemico ed i suoi punti deboli, nonchè la tecnica che ci vuole per maneggiare una spada così grossa ecc... colpisce al 3+ (non consideriamo la possibilità di ripeterli, fingiamo che colpiscano per ultimi e la regola venga rimossa). Un'unità di goblin, ad esempio, eccome dovrebbe preoccuparsi che qualche altro dei suoi non lo pesti o quello davanti gli infili l'asta nell'occhio, inoltre il nemico è in grado di disarmarlo/menomarlo/colpirlo dove meno si aspetta.
Questo è ben rappresentato dal fatto che i maestri siano doppiamente abili rispetto ai goblin. L'inghippo però è proprio nel fatto che i goblin sono in grado di colpirmi al 4+ cioè fanno poco meno di quel che fanno i maestri. Per un divario simile mi aspetterei almeno un 5+ considerando che con i punti con cui io gioco 20 maestri più il gruppo di comando lui gioca una quantità enorme di modelli, è incrollabile e ha bonus dei ranghi di 3.

paragone storico: 80 popolani con scudo e lancia (truppa con Ac3 Fo 3) contro 25 Mercenari svizzeri/Lanzichenecchi (Ac 4/5 Fo5) chi l'avrebbe spuntata?

Altro paragone: i soliti 80 popolani armati con Zweihander (spadone rinascimentale a due mani, esempio di grande arma, peso medio 4kg; Ac3 Fo 5) contro 25 mercenari armati di spada lunga/lancia/ e scudo (Ac4 fo3). In quel caso la grande arma sarebbe la disfatta stessa dei poveri popolani

Se la GW voleva fare le cose realistiche poteva farle meglio, ma non è questo il punto, di sicuro non smetto di giocare per quello, era solo per sapere se c'era qualcun altro che la pensava come me

gruccione ha scritto:

mi sta bene che vada solo fino al 5+, perchè altrimenti, se si potesse arrivare a 6+ sarebbe uno sbarramento troppo ampio
Potrebbero invece farla partire dal 2+ avvantaggiando chi è veramente abile un poco di più.

e comunque se la mettiamo su questo piano, l'abilità combattimento è proprio il fatto di saper gestire il combattimento, quindi non solo individuale, ma di truppa. Un'unità di maestri di spada, proprio perchè è addestrata, non dovrebbe preoccuparsi che i compagni sul retro facciano danni a a quelli in prima fila, e inoltre dovrebbero conoscere bene il nemico ed i suoi punti deboli, nonchè la tecnica che ci vuole per maneggiare una spada così grossa ecc... colpisce al 3+ (non consideriamo la possibilità di ripeterli, fingiamo che colpiscano per ultimi e la regola venga rimossa). Un'unità di goblin, ad esempio, eccome dovrebbe preoccuparsi che qualche altro dei suoi non lo pesti o quello davanti gli infili l'asta nell'occhio, inoltre il nemico è in grado di disarmarlo/menomarlo/colpirlo dove meno si aspetta.
Questo è ben rappresentato dal fatto che i maestri siano doppiamente abili rispetto ai goblin. L'inghippo però è proprio nel fatto che i goblin sono in grado di colpirmi al 4+ cioè fanno poco meno di quel che fanno i maestri. Per un divario simile mi aspetterei almeno un 5+ considerando che con i punti con cui io gioco 20 maestri più il gruppo di comando lui gioca una quantità enorme di modelli, è incrollabile e ha bonus dei ranghi di 3.

sante parole!! Ho trovato sempre inconcepibile che un principe demone o condottiero del chaos ad ac 9 e 8 colpissero le truppe ad ac 3 con un 3+! Per loro è giusto colpirmi al 5, ma cavolo, ho il triplo dell'abilità di combattimento, un 2+ sarebbe lecito xD

In teoria avete ragione, ma probabilmente considerando che è un gioco poi sarebbe stato troppo sbilanciato in favore delle fazioni con più AC. Magari ci hanno pensato e hanno scartato la possibilità! Comunque avrebbero dovuto fare tutto un altro lavoro (bello grosso) di bilanciamento....

semplicemente potevano mettere il tiro per colpire con uno schema analogo a quello per ferire ma con il massimo di 5 anzichè sei. Oppure lasciando la tabella come è ora, ma con un "modificatore" all' abilità combattimento avversaria, per esempio, ogni 2/3 punti di differenza la Ac di quello in svantaggio si abbassa di uno, avrebbe senso.
Effettivamente sono parole al vento, le regole son quelle e bisogna adattarsi.

Vorrei ricordare che di solito i " cattivoni" non possono usufruire di molte sfere di magia. ( vedi luce o vita) che possono decisamente portare le tue statistiche a livelli molto + interessanti. I 10 e AC 10 ti sembra un po' poco?
Non scordare mai la fase magica. Spesso i potenziamenti che possono uscire da questa cambaino molto le sorti delle battaglie.

Se prendi il generico potrei essere d'accordo con te, ma alla fine devi valutare tutto priam di dire che una fazione è più forte di un altra.

Citazione :

I 10 e AC 10 ti sembra un po' poco?

Si, che io abbia Ac4 o Ac10 contro uno che ha Ac 3 colpisco comunque al 3+, era proprio quello il senso del post
E comunque anche i cattivoni hanno le loro belle sgravate come è giusto che sia, se non fosse sgrava non sarebbe magia, sarebbero fenomeni naturali

Si, ma se io sono un alto elfo posso usare tutte le sfere di magia, mentre un elfo oscuro non può.. questo al fine del bilanciamento vorrà pur dire qualcosa ti pare?

Semplicemente l'AC non è una statistica offensiva, quanto più la vedo come difensiva! AC 10 vuol dire che l'avversario ti colpirà sempre al 5+ (a meno che non sia un personaggio).

è vero che con ac10 tu continui a colpire al 3+ ma l'avversario non ti colpirà più al 4+ ma al 5+ se poi lanci un altro incantesimo della sfera della luce ti colpirà al 6+... e questo poco non è decisamente!!

gruccione ha scritto:

Citazione :

I 10 e AC 10 ti sembra un po' poco?

Si, che io abbia Ac4 o Ac10 contro uno che ha Ac 3 colpisco comunque al 3+, era proprio quello il senso del post
E comunque anche i cattivoni hanno le loro belle sgravate come è giusto che sia, se non fosse sgrava non sarebbe magia, sarebbero fenomeni naturali

GRUCCIONE hai finito di lamentarti solo perchè perdi contro me e lollo

Citazione :

GRUCCIONE hai finito di lamentarti solo perchè perdi contro me e lollo

Un giorno vincerò, stanne certo

comunque fatto sta che i cattivoni hanno un sacco di regole speciali che distruggono il bene...per nn parlare che quasi tutte le truppe del male fanno piu di un attacco a testa e costano un decimo in meno...in piu hanno forza uguale se non superiore che è quello che diminuisce il tiro armatura...che senso ha che io ho un ta basso se i nemici hanno forza alta...alla fine la sua forza mi toglie il tiro armatura...invece la mia forza sgrausa nn fa nulla...e in piu colpiamo entrambi allo stesso modo e mentre io faccio 10 attacchi i cattivi ne fanno 20...qst sn le cose che umiliano le truppe del bene...pochi attacchi, poca forza e tanta ac che nn ti aiuta per niente nel combattimento...e se riesci a fare piu ferite dell altro, entra in gioco l'incrollabilità...regola delle palle...ci credo che i cattivi sn incrollabili..mentre io gioco 2 omini, i cattivi mettono in campo ondate e ondate di nemici...è ovvio avranno sempre piu ranghi di me se costano 10 volte in meno...e alla fine del combattimento si sta li...e cosi il turno dopo 90 su 100 mi prendo una carica dai lati e i miei poveri uomini vanno nell aldilà! Io riesco a vincere contro le forze del male perchè cn l'impero ho una buona armatura...ma degli elfi come fanno? ne armatura ne forza! Sec me hanno esagerato nel fare troppo forti alcuni eserciti e esagerato a non potenziare eserciti piu scarsi...continuano a rendere piu forti sempre gli stessi eserciti e a non potenziare quelli che ne avrebbero piu bisogno per rendere e partite piu competitive! Cioè io cn il bene devo scervellarmi per fare una lista decente e farmi le mie strategie...cn il male prendo un foglio e scrivo 400 ratti o 400 goblin e ho vinto...questo nn ha gran senso...

Non è così semplice come sembra! Io gioco chaos e ogni volta devo farmi mille pippe mentali sul come giocare le truppe! A me basta un errore e l'avversario mi si mangia 300 punti! inoltre gli elfi(alti non silvani) hanno i loro bei punti di forza (Magia e anti magia sgravissima, leoni che con grande arma attaccano sempre primo, guardie della fenice: le liste competitive saranno poche, ma comunque sgravano parecchio.) Poi pensa alla componente casuale di alcuni eserciti del male (chaos, goblin o skaven), se capita che una partita sfighi, non puoi fare niente! Il bene ha meno sgravate, ma è solido ed è una sicurezza (pensate anche ai valori di disciplina altissimi,il mio condottiero ha 9!!!!). Poi nella fattispecie, con l'impero puoi giocare una lista con tutto ta all'1+, scusa se è poco eh! xD Comunque l'argomento del topic non è questo u.u

I ReX I ha scritto:

comunque fatto sta che i cattivoni hanno un sacco di regole speciali che distruggono il bene...per nn parlare che quasi tutte le truppe del male fanno piu di un attacco a testa e costano un decimo in meno...in piu hanno forza uguale se non superiore che è quello che diminuisce il tiro armatura...che senso ha che io ho un ta basso se i nemici hanno forza alta...alla fine la sua forza mi toglie il tiro armatura...invece la mia forza sgrausa nn fa nulla...e in piu colpiamo entrambi allo stesso modo e mentre io faccio 10 attacchi i cattivi ne fanno 20...qst sn le cose che umiliano le truppe del bene...pochi attacchi, poca forza e tanta ac che nn ti aiuta per niente nel combattimento...e se riesci a fare piu ferite dell altro, entra in gioco l'incrollabilità...regola delle palle...ci credo che i cattivi sn incrollabili..mentre io gioco 2 omini, i cattivi mettono in campo ondate e ondate di nemici...è ovvio avranno sempre piu ranghi di me se costano 10 volte in meno...e alla fine del combattimento si sta li...e cosi il turno dopo 90 su 100 mi prendo una carica dai lati e i miei poveri uomini vanno nell aldilà! Io riesco a vincere contro le forze del male perchè cn l'impero ho una buona armatura...ma degli elfi come fanno? ne armatura ne forza! Sec me hanno esagerato nel fare troppo forti alcuni eserciti e esagerato a non potenziare eserciti piu scarsi...continuano a rendere piu forti sempre gli stessi eserciti e a non potenziare quelli che ne avrebbero piu bisogno per rendere e partite piu competitive! Cioè io cn il bene devo scervellarmi per fare una lista decente e farmi le mie strategie...cn il male prendo un foglio e scrivo 400 ratti o 400 goblin e ho vinto...questo nn ha gran senso...

Io ripeto, che state facendo troppo i grossolani facendo queste affermazioni. Che io ricordi tutti i ratti fanno 1 attacco, i maestri di spada se non erro 2 invece, per esempio.
Comunque sia, come è già stato detto è logico che l'ordine sia più disciplinato nei combattimenti, mentre la distruzione punta sul "berserk" ("alta forza, molti attacchi, mi butto in mischia e faccio danni"... che bella che mi è venuta xD)!
Se poi a te non piace questo fatto, ma vorresti anche te menare le mani a caso, bhe allora cambia esercito :S

Bah, anche secondo me tutti questi discorsi sono inutili...il gioco mi pare bilanciato e quando non lo è le situazioni sono anche più epiche e divertenti. Sarà perché sono un Nano, ma non mi piace vincere facile...
Personalmente mi piace la buona caratterizzazione che hanno fatto con le stat di ogni esercito. Certo alcune cose fanno storcere il naso, ma sono poche e si può rimediare. Da che mondo è mondo, il male è sempre più forte e il bene deve fare cose epiche e impensabili per riuscire a prevalere XD

Kharim ha scritto:

Bah, anche secondo me tutti questi discorsi sono inutili...il gioco mi pare bilanciato e quando non lo è le situazioni sono anche più epiche e divertenti. Sarà perché sono un Nano, ma non mi piace vincere facile...
Personalmente mi piace la buona caratterizzazione che hanno fatto con le stat di ogni esercito. Certo alcune cose fanno storcere il naso, ma sono poche e si può rimediare. Da che mondo è mondo, il male è sempre più forte e il bene deve fare cose epiche e impensabili per riuscire a prevalere XD

Queste si che sono parole da nano!
Kharim scommetto che appena arriverai al rango "Nano", tra 30 messaggi, dopo smetterai di commentare i post per non andare oltre quel rango xD

nik name ha scritto:

Queste si che sono parole da nano!
Kharim scommetto che appena arriverai al rango "Nano", tra 30 messaggi, dopo smetterai di commentare i post per non andare oltre quel rango xD

Ahahaha!!
Si, è probabile Nik! Ci avevo già pensato!