A che punto siamo con i Tornei?! Proposte per nuovo formato

Partendo dal fatto che la mia esperienza di WH è limitata, che mi sono innamorato di questo meraviglioso gioco, ho preso spunto dal mio ultimo torneo per fare questa considerazione e sentire cosa ne pensano altri giocatori che vedono in WH oltre al piacere hobbistico e al piacere ludico anche il piacere sportivo e competitivo di un gioco di strategia.




Io gioco solamente da poco più di quattro mesi. Ma non lasciatevi ingannare dalle apparenze, la mia comprensione del gioco è elevata vista la mia passione e le mie capacità nei giochi (per chi si domandasse da dove viene la mia arroganza, sono stato campione italiano 2007 CM di scacchi che consentitemelo è un “filino” più complesso di WH).




Particolarmente attento al piacere sportivo ho giocato in un paio di tornei FIGW e ho notato che a livello competitivo si obbliga la scelta (sempre a mio modo di vedere) a una semplice e lineare lista detta dalla regola da me chiamata SDUCA.

L’idea principale è IL DISTRUGGITORE (D): ovvero quel personaggio carico di oggetti che lo rendono praticamente immortale magari in sella a un mostro ancora più difficile da tirare giù. Ovvero un personaggio che si aggiri più o meno con un costo in punti di 600-700.

Accanto a questo IL SUPPORTO(S): ovvero quei personaggi o unità che hanno un ruolo ben definito e che non entrano mai nel vivo del gioco che occupano più o meno 300 punti (e siamo già a metà lista). Solitamente sono 2 Personaggi tipo 2maghi 2lv con 2 Pergamene che stanno quieti e nascosti parando la magia mentre (D) fa il bello e cattivo tempo oppure un paio di personaggi che indirettamente potenziano il (D).

Poi è necessario il cosiddetto URTO (U) e CONTROLLO(C). Ovvero quelle unità che hai a disposizione e che puoi anche perdere purchè facciano tanti danni quanto costano (solitamente le cavallerie pesante) e quelle che non combatteranno mai, ma solitamente volanti che permettono di occupare i quarti di tavolo a fine partita.

Per terminare è necessario l’unità ANTI-SCHERMA (A)ovvero quell’unità che garantisca di eliminare gli schermagliatori fastidiosi.

Infine tutto questo è legato al concetto di Copy. Ovvero al multiplo di unità… tanto che la FIGW decide di limitare gli orrori rosa dei demoni a 2 copie, considerare l’anello di Hotek come 3DD nella fase magica... e così via. Ma su questo torneremo poi….




Ora è facile notare come attualmente i Demoni del Caos riescono a soddisfare tutti i requisiti del caso e anche gli Elfi Oscuri sono lì,lì. I demoni hanno il Demone Maggiore (D) (a scelta ma probabilmente Assetato e Custode segreti sono ciò che c’è di meglio), Araldo, Maschera e Orrori (S), Divoratori(U), Furie rosse (A-C), Pirodemoni di Tzchench (U-A).

Gli Oscuri hanno il Padrone su Dragone(D) , una super componente di (U) grazie a 2 scelte assassino con stellette, Idra e Naggaronti, Arpie (C). Sono carenti nel supporto ma non è così necessario quando sfondi indipendentemente contro tutto…




Non ho intenzione di entrare in disputa con la FIGW, … la mia è solo una considerazione personale, discutibile(ma fondata logicamente) e non voglio essere frainteso nelle mie critiche. Ma personalmente credo che il sistema che la FIGW sta seguendo per equilibrare il gioco sia profondamente sbagliato e mi voglio spiegare... La GamesWorkshop ha creato il gioco per vendere miniature e ha creato un sistema che non deve per forza essere bilanciato. Così si spiegano i personaggi speciali e alcune liste di Demoni del Caos che senza limitazioni e seguendo il background sono inarrestabili. E’ un gioco! Non è uno sport! Tanto che negli eventi GW ufficiali e nei loro tornei gli scenari e il conteggio di punti torneo è diverso, i personaggi speciali sono consentiti e non ci sono limitazioni eccetto quelle dei libri degli eserciti.




Ora persone come me invece adorano l’aspetto competitivo, ma la FIGW con i suoi formati non sviluppa questo approccio… perché se per essere competitivi dobbiamo giocare tutti con Elfi Oscuri e Demoni del Caos e con liste praticamente identiche è evidente che c’è qualcosa che non funziona… Non funziona no . Ripeto rispetto la FIGW per l’impegno e la divulgazione del gioco e non si discute la sua presenza e la capacità di chi la dirige. Ma ritengo che la situazione non soddisfi appieno lo spirito dei giocatori competitivi (per quelli che adorano il gioco in sé e per sé non credo sia un problema , sono felici in ogni caso è questo il punto). Il tentativo di limitare il numero di DD e DP, l’idea di limitare alcune scelte è giusta… ma non abbastanza radicale….

Mi spiego…




Se giocassimo solo con il regolamento legale ciò che è presente nel libro di ogni esercito, per esempio Ogri, si potrebbe schierare Skragg (P.Speciale) con 8 ingordi (!!)… Scommettiamo che adesso gli Ogri non sono più lo zimbello della terra?! Ma correttamente ci si ritroverebbe con liste impossibili (tuttavia negli States e nei paesi Anglosassoni nessuno si fa problemi e si gioca così!Perchè non è visto a mo’ di Sport). Ma noi invece che vogliamo tornei a livello agonistico allora dobbiamo trovare un modo affinché non sia tanto la lista , ma soprattutto la RAZZA a vincere, ma il giocatore.

Negli appunti della lista competitiva come detto prima governano le 5 leggi S.D.U.C.A. ma queste leggi hanno ragione di essere solo grazie al concetto di Copy.




Negando il concetto di copia, immediatamente il gioco torna a un livello più semplice da comprendere, a un livello molto più divertente e in definitiva più competitivo. Perché la differenza di truppe in campo fanno risaltare il giocatore che riesce a fare funzionare meglio le proprie molteplici unità in relazione tra loro, in base allo schieramento avversario e al campo di gioco!!

Quindi con un Formato di gioco da 2000pti (anche 2250 probabilmente ma 2000 è molto meglio), obbligando a schierare un tipo di unità in singola copia(!!!) e impedendo lo schieramento di più Personaggi Uguali (per esempio è concesso Mago 4lv, Nobile e Mago 2lv, ma non è concesso Mago4lv, Mago 2lv, Mago 2lv uguale per dire visto che Estremizza la lista quando invece l’idea è che siano il più eterogenee possibili con i maggiori spunti di gioco) ecco che improvvisamente il gioco risorge dal momento in cui è, a un nuovo modo di intendere WH.

Con altre piccole limitazioni, (per esempio considerare ogni Assassino dopo il primo come scelta Eroe negli elfi oscuri, è solo un esempio, come già fa la FIGW per limare le potenzialità del regolamento di gioco della GW) si può ottenere un gioco altamente divertente dove effettivamente si parte alla pari ma con i giusti squilibri all’interno del gioco derivanti dalla razza…

Forse il mio è solo un vaneggiamento senza senso, ma chiedo soprattutto ai giocatori più esperti cosa ne pensano…. A breve nella mia zona organizzerò un torneo proprio con questa idea qui.




FORMATO “LIMIT ONE” FFPW Regole Generali Armata

• 
  
  Armate da 2000 Punti (Consentite 1 scelta grande eroe e 3 scelte eroe )
  
• 
  
  Non sono ammessi Personaggi Speciali
  
• 
  
  MIN Truppe 3+, Truppe Speciali 0-4, Truppe Rare 0-2 (secondo regolamento base)
  

• 
  
  NB: NON sono concesse TRUPPE UGUALI (stesso nome)Fanno eccezione i casi in cui due truppe vengano considerate come una scelta nel libro degli eserciti (es. Baliste degli Alti Elfi)
  
• 
  
  NON sono concessi PERSONAGGI UGUALI
  
• 
  
  Max 5 macchine da guerra
  
• 
  
  Limitazioni per razza:
  

Demoni del Caos:

- Assetato di Sangue con Furia immortale, Signore del Mutamento con Volere di Tzeentch e Custode dei Segreti con Canto della Sirena occupano 1 scelta Eroe aggiuntiva.

- Gli Araldi Stendardieri da Battaglia possono avere o un Icona Demoniaca o dei Doni Demoniaci, non entrambi.

- I Doni Demoniaci non possono essere duplicati(tranne le Spezza-incantesimi).

Elfi Oscuri

-Dimensioni massime delle unità di Ombre: 10 modelli.

- Il Pendente di Khaleth conta come 1 scelta Eroe aggiuntiva.

Impero

- Il Carro a Vapore conta come 2 scelte Rare.

Skaven

- Max 3 Ratling

- I Jezzail contano come Macchine da Guerra: ogni 4 modelli di Jezzail = 1 Scelta Macchina da Guerra, arrotondando sempre per eccesso (es: 8 Jezzail = 2 Macchine; 11 Jezzail = 3 Macchine).

Conti Vampiro

- Lo Stendardo di Drakenhoff conta come 1 scelta Eroe aggiuntiva

- L’Elmo del Comando conta come 1 scelta Eroe aggiuntiva se dato ad un Vampiro Lord.

Elfi Silvani

- L’Antico Uomoalbero conta come Uomo Albero.

Uomini Lucertola

- I Personaggi su Stegadonte occupano anche la relativa scelta speciale/rara.

- Dimensione massima delle unità di Terradonti: 5 modelli

• 
  
  Tabella dei punti torneo:
  

Differenza Punti Punti Torneo Vincitore Punti Torneo Sconfitto

0-199 10 10

200-399 12 8

400-599 14 6

600-799 16 4

800-999 18 2

1000+ 20 0




E questo è tutto. Ovviamente se qualcuno vuole darmi qualche suggerimento per rendere migliore il Formato ne sarei veramente felice….

Vorrei proprio sapere i vostri pareri sperando di non avervi tediato troppo con questa disamina 

La discussione è molto interessante. Io ho iniziato proprio ora il Fantasy, prima giocavo 40K, e (purtroppo) mi pare proprio che ormai la GW sia passata più ad un livello commerciale che puntare al gioco che loro stessi hanno creato.

Mi spiego meglio:
prima da quello che ho potuto sentire in giro, gli elfi oscuri non erano un esercito molto competitivo, a differenza di quando hanno rifatto l'army list.

Quindi ora uno che vuole avere più possibilità di vincere (oltre all'esperienza intendiamoci) secondo me deve adattarsi alle "bizze" della GW.

Tra qualche tempo verrà aggiornata l'army list di un nuovo esercito che parrà invincibile, e ci sarà la corsa agli armamenti.

In alcuni negozi non vengono più nemmeno fornite dei modelli, e devono essere obbligatoriamente ordinati dal sito ufficiale.

Per quanto riguarda il torneo con quelle regole, alcuni eserciti sono penalizzati rispetto ad altri.

Per esempio le truppe; io sto iniziando ora gli skaven, e non potendo ripetere le stesse truppe più di una volta, mi devo mettere le mani nei capelli. Essendo minimo 3 truppe, io mi troverei obbliglato a scegliere tra: ratti del clan, ratti d'assalto, skaven schiavi, ratti notturni e ratti giganti.
Non farti ingannare dalla quantità perchè sono solo i ratti del clan e i ratti d'assalto che possono avere squadre arma, e questi ultimi costano un pò per laloro utilità secondo me. Quindi io mi ritroverei a dover schierare truppe che non userei, andando a spendere punti che potrebbero servirmi altrove.

Comunque, per quanto riguarda le limitazioni indicate agli skaven, dubito che troverai più di 1-2 ratling massimo. Anche proprio per le limitazioni alle truppe.

Ovviamente quanto ho detto è un mio umile parere, da giocatore inesperto

(complimenti comunque per quanto riguarda l'essere campione italiano di scacchi )

guarda io sono d'accordo con te su molti punti solo non mi piace che non si possano usare scelte truppa uguali perche con molti eserciti è necessario mettere due truppe uguali dopotutto ci sono unità decisamente inutili o che non valgono i punti che costano.

vedi, la figw usa questi regolamenti proprio per evitare che tutti quanti giriamo con elfi oscuri e demoni e conti vampiro in liste fotocopia. capisci anche tu che magari hai appena finito di dipingere un esercito di 100 fanti imperiali, ti presenti orgoglioso a un torneo e vieni fatto a pezzi a più riprese da gente che ti tira tombini addosso piuttosto che eserciti che puoi schierare usando tranquillamente un dado deviazione quali i demoni. accidenti, una cosa che ci si dimentica spessissimo qua in Italia è il grandissimo lavoro di background dietro ogni uscita. Secondo me è questo, il retroterra delle armate a rendere warhammer così appassionante. Tu citi i casi esteri, ma lì la mentalità è assolutamente diversa; si gioca per divertirsi, non per vincere. Non molto tempo fa una GT è stata vinta da un imperiale che usava la TVI imperiale, a 2000 no limits; qua in Italia o sei veramente bravo o una cosa del genere ti è impossibile. Qua sono modi diversi di vivere l'hobby; o sei una persona competitiva, e allora tiri fuori l'esercito ultimo uscito che magari ti fai dipingere e lo riponi fino al prossimo libro; oppure giochi per divertirti, anche se non sai alla perfezione le regole, anche se non hai la lista ultra-tirata. La figw tenta di bilanciare le due cose, tutto lì.

KingOgre ha scritto:

• NON sono concessi PERSONAGGI UGUALI
  

Premetto che ho fatto pochissime partite ma a mio parere modestissimo
non permettere che si mettano due eroi uguali è scomodissimo.
Nel senso che se io metto un nano lord sono obbligato a mettere minimo due
forgiarune..........
Per il resto sono daccordissimo con te.
(Ricordo che però sono un super principiante....)

KingOgre ha scritto:

Infine tutto questo è legato al concetto di Copy. Ovvero al multiplo di unità… tanto che la FIGW decide di limitare gli orrori rosa dei demoni a 2 copie, considerare l’anello di Hotek come 3DD nella fase magica..in che senso?non conta più come il normale effetto?
. e così via. Ma su questo torneremo poi….



















FORMATO “LIMIT ONE” FFPW Regole Generali Armata

• 
  
  Armate da 2000 Punti (Consentite 1 scelta grande eroe e 3 scelte eroe )
  
• 
  
  Non sono ammessi Personaggi Speciali
  
• 
  
  MIN Truppe 3+,anche gli alti elfi?che normalemente hanno un'organizzazione diversa Truppe Speciali 0-4, Truppe Rare 0-2 (secondo regolamento base)
  

• 
  
  NB: NON sono concesse TRUPPE UGUALI (stesso nome)Fanno eccezione i casi in cui due truppe vengano considerate come una scelta nel libro degli eserciti (es. Baliste degli Alti Elfi)
  
• 
  
  NON sono concessi PERSONAGGI UGUALI
  
• 
  
  Max 5 macchine da guerra
  
• 
  
  Limitazioni per razza:
  

Demoni del Caos:

- Assetato di Sangue con Furia immortale, Signore del Mutamento con Volere di Tzeentch e Custode dei Segreti con Canto della Sirena occupano 1 scelta Eroe aggiuntiva.

- Gli Araldi Stendardieri da Battaglia possono avere o un Icona Demoniaca o dei Doni Demoniaci, non entrambi.

- I Doni Demoniaci non possono essere duplicati(tranne le Spezza-incantesimi).

Elfi Oscuri

-Dimensioni massime delle unità di Ombre: 10 modelli. c'era già questo limite

- Il Pendente di Khaleth conta come 1 scelta Eroe aggiuntiva.peccato...

Impero

- Il Carro a Vapore conta come 2 scelte Rare.evviva!

Skaven
Conti VampiroElfi Silvani

- L’Antico Uomoalbero conta come Uomo Albero.

Uomini Lucertola

-

• 
  
  Tabella dei punti torneo:
  

Differenza Punti Punti Torneo Vincitore Punti Torneo Sconfitto

0-199 10 10

200-399 12 8

400-599 14 6

600-799 16 4

800-999 18 2

1000+ 20 0




E questo è tutto. Ovviamente se qualcuno vuole darmi qualche suggerimento per rendere migliore il Formato ne sarei veramente felice….

Vorrei proprio sapere i vostri pareri sperando di non avervi tediato troppo con questa disamina


non ho capio bene i punti del torneo ma forse è perchè non frequento molto

Il concetto è proprio questo...
TU DEVI AVERE PROBLEMI DALLA MAGIA perchè è compensato dalla tua inarrestabile potenza in machina da guerra da bravo nano.
L'eterogeneità delle truppe è il trucco... tutti avranno un qualche problema da qualche parte... anche di k parlava degli skaven perderai alcuni punti in unità inutili ma anche gli altri!
Tutti avranno una spesa per raggiungere il limite a 2000 con unità un po' deboli.
Per esempio gchi schiera più i picchieri o i lancieri... NESSUNO
proprio perchè tutti vanno a finire con le duplici scelte(!) o anche triplici(!)di quelle forti tralasciando i punti deboli del proprio esercito.
Con l'obbligo della scelta 1x, invece vi ritrovate in un campo di battaglia assolutamente avvincente con tantissime possibilità di gioco....

Thorin ha scritto:

KingOgre ha scritto:

• NON sono concessi PERSONAGGI UGUALI
  

Premetto che ho fatto pochissime partite ma a mio parere modestissimo
non permettere che si mettano due eroi uguali è scomodissimo.
Nel senso che se io metto un nano lord sono obbligato a mettere minimo due
forgiarune..........
Per il resto sono daccordissimo con te.
(Ricordo che però sono un super principiante....)

Il fatto è che tutti avranno questo genee di truppa... e l'intelligenza del giocatore sarà proprio saperle usare per esempio nell'occupazione finale dei quarti di tavolo invece che nel gioco vero e proprio... per esempio...
Io vi consiglio.,.. fate una partita con questo formao e vi rendete conto di cosa intendo...

tanis ha scritto:

guarda io sono d'accordo con te su molti punti solo non mi piace che non si possano usare scelte truppa uguali perche con molti eserciti è necessario mettere due truppe uguali dopotutto ci sono unità decisamente inutili o che non valgono i punti che costano.

La FIGW fa un super lavoro non lo discuto nemmeno...
la mia considerazione era però di carattere sia agonistico che qulitativo... e cmq guarda che veramente già adesso tutti usano le stesse liste... 10 Oscuri tutti uguali... assurdo... in questo modo invece no c'è molta possibilità di diversificare le strategie di gioco... veramente consiglio a tutti di provare a giocare a 1x almeno una partita e capirete cosa intendo

Kamor ha scritto:

vedi, la figw usa questi regolamenti proprio per evitare che tutti quanti giriamo con elfi oscuri e demoni e conti vampiro in liste fotocopia. capisci anche tu che magari hai appena finito di dipingere un esercito di 100 fanti imperiali, ti presenti orgoglioso a un torneo e vieni fatto a pezzi a più riprese da gente che ti tira tombini addosso piuttosto che eserciti che puoi schierare usando tranquillamente un dado deviazione quali i demoni. accidenti, una cosa che ci si dimentica spessissimo qua in Italia è il grandissimo lavoro di background dietro ogni uscita. Secondo me è questo, il retroterra delle armate a rendere warhammer così appassionante. Tu citi i casi esteri, ma lì la mentalità è assolutamente diversa; si gioca per divertirsi, non per vincere. Non molto tempo fa una GT è stata vinta da un imperiale che usava la TVI imperiale, a 2000 no limits; qua in Italia o sei veramente bravo o una cosa del genere ti è impossibile. Qua sono modi diversi di vivere l'hobby; o sei una persona competitiva, e allora tiri fuori l'esercito ultimo uscito che magari ti fai dipingere e lo riponi fino al prossimo libro; oppure giochi per divertirti, anche se non sai alla perfezione le regole, anche se non hai la lista ultra-tirata. La figw tenta di bilanciare le due cose, tutto lì.

ho sentito anche delle euro 2010, della figw, e saranno assolutamente un casino. vedi, io sono di quella isola dorata che è cuneo. il negozio di qua organizza periodicamente dei tornei, che vedono nonstante tutto un buon numero di partecipanti. fino a un paio di anni fa, nessuno sapeva come fossero le limitazioni euro, si giocavano partite da 2000 p.ti più tre blocchi da 500 che si integravano a seconda dell'avversario usato. vedevi di tutto, da unità da 10 cavalieri, a 20 carnefici che giravano tranquilli... poi arrivano della gente che fa tornei nazionali e simili. liste ultratirate, sfruttare tutti i bug possibili e inimmaginabili, come trenini, conversioni gratuite ecc.... quindi tutti per fare una figura decente ci siamo dovuti adeguare ai nuovi standard. tutta questa lunghissima premessa è per dire che non staremo qua a discutere delle limitazioni alle liste ecc se non si avesse la mentalità del vincere ad ogni costo, presente fra l'altro solo qua in italia. bisogna vedere come ci si approccia. tutto lì, ma siamo italiani e questo ci tocca. liste fotocopia perchè sgrave o con minime variazioni le une dalle altre, giocatori ipercompetitivi che si lamentano se vincono 13-7 con i nuovi usciti, sempre pronti a cercare il cavillo o la regola mal spiegata per ritorcerla a proprio favore. è un modo di vedere l'hobby, ma ovunque all'estero si gioca per giocare, non per vincere.

ah, tra l'altro nelle tue limitazioni direi di far contare, per gli skaven, le squadre arma come artiglieria, quindi col limite messimo sei pezzi. i mortai del vento venefico sono sgravi, ma tanto, altrimenti mi piace abbastanza

io sono daccordo con te King Ogre

Hai ragione nel dire che le liste da torneo sono standardizzate e monotone, ma istituire un regolamento per limitare questa competitività non è costruttivo. Dovrebbero essere i giocatori stessi ad aver voglia di innovare, non i regolamentatori a porre dei freni. Le regole come sono vanno benissimo quelle di base, perchè sono calcolate secondo criteri matematici.

Il problema sorge quando vai ad introdurre regole non esprimibili tramite ragionamenti matematici, cioè che esulano dalle statistiche di base delle miniature. Se il carro a vapore costasse 2 scelte rare, intendo dire, allora non dovrebbe più costare 300 punti, ma meno, perchè quel costo è valutato anche in rapporto alla disponibilità. Non è così semplice mettere mano alle limitazioni senza conoscere i calcoli matematici corrispondenti al valore finale di una miniatura, e tutte le limitazioni che non ne tengono conto sono approssimative.
E ci sono tante cose che non puoi esprimere matematicamente ma solo statisticamente in gioco.

E comunque non è detto che la lista stravagante sia in difficoltà contro una standardizzata e spinta. Occorre solo sapersi adattare, e badate bene che chi si trova di fronte un avversario bizzarro può perdere i propri punti di forza con grande rapidità.
Non ho mai partecipato ad un torneo, lo ammetto, ho solo osservato (e criticato anch'io quella monotonia), ma modestamente mi è riuscito di riportare più di un massacro con delle liste stramplate all'inverosimile, anche combattendo contro gente con liste (apparentemente) più competitive.

Il problema non è nello stilare la lista, quanto nella mentalità caratterisitca di ogni esercito... se uno stila una certa lista è perchè prevede di battersi contro un'altra certa lista, ovviamente... basta stravolgere l'idea generale dell'esercito ed ecco che hai una cosa imprevista e potenzialmente vincente.

Il mio è un abbozzo di formato è tutto da vedere e considerar... cmq è vero è un problema di mentalità... probabilmente ne sono affetto anche io...

Kamor ha scritto:

ho sentito anche delle euro 2010, della figw, e saranno assolutamente un casino. vedi, io sono di quella isola dorata che è cuneo. il negozio di qua organizza periodicamente dei tornei, che vedono nonstante tutto un buon numero di partecipanti. fino a un paio di anni fa, nessuno sapeva come fossero le limitazioni euro, si giocavano partite da 2000 p.ti più tre blocchi da 500 che si integravano a seconda dell'avversario usato. vedevi di tutto, da unità da 10 cavalieri, a 20 carnefici che giravano tranquilli... poi arrivano della gente che fa tornei nazionali e simili. liste ultratirate, sfruttare tutti i bug possibili e inimmaginabili, come trenini, conversioni gratuite ecc.... quindi tutti per fare una figura decente ci siamo dovuti adeguare ai nuovi standard. tutta questa lunghissima premessa è per dire che non staremo qua a discutere delle limitazioni alle liste ecc se non si avesse la mentalità del vincere ad ogni costo, presente fra l'altro solo qua in italia. bisogna vedere come ci si approccia. tutto lì, ma siamo italiani e questo ci tocca. liste fotocopia perchè sgrave o con minime variazioni le une dalle altre, giocatori ipercompetitivi che si lamentano se vincono 13-7 con i nuovi usciti, sempre pronti a cercare il cavillo o la regola mal spiegata per ritorcerla a proprio favore. è un modo di vedere l'hobby, ma ovunque all'estero si gioca per giocare, non per vincere.

ah, tra l'altro nelle tue limitazioni direi di far contare, per gli skaven, le squadre arma come artiglieria, quindi col limite messimo sei pezzi. i mortai del vento venefico sono sgravi, ma tanto, altrimenti mi piace abbastanza

Il fatto che il regolamento non è affatto equilibrato secondo tutte le razze. Le limitazioni sono necessarie. Se fai giocare i demoni No limits io sfido chiumque chiunque anche il più forte giocatore del mondo di WH a giocare con me ed è massacro. Le combinazioni Doni demoniaci legate alle icone demoniache se non venogno limitate di danno personaggi sui 800 punti immortali che ti fanno da soli 1000 pV senza il rischio di essere uccisi... Cioè leggiti gli articoli del sito GW su tattiche Demoni del CAos e capisci cosa intendo (Andy Smillie e Adam Hall RULEZ)....
L'idea di fondo della limitazione 1x è OBBLIGARE una varietà di truppe eterogenee... Ripeto... vi invito a provare a giocare una partita... Se non hai fatto tornei non realizzi cosa intendo... E' evidente giochi tra amici a casa puoi giocare con quello che vuoi anzi è ancora più figo... Le partite in cui mi diverto maggiormente sono quelle del sabato sera e non quelle di torneo...
riguardo al libvello matematico , ti pare che il TS inverso degli ELFI oscuri costi solo 35pti sia matematico ?!!? O che la combo della CUSTODE DEI SEGRETI dell'artciolo della GW tattiche dei DEmoni sul sito GW sia statistico?! dar"]Hai ragione nel dire che le liste da torneo sono standardizzate e monotone, ma istituire un regolamento per limitare questa competitività non è costruttivo. Dovrebbero essere i giocatori stessi ad aver voglia di innovare, non i regolamentatori a porre dei freni. Le regole come sono vanno benissimo quelle di base, perchè sono calcolate secondo criteri matematici.

Il problema sorge quando vai ad introdurre regole non esprimibili tramite ragionamenti matematici, cioè che esulano dalle statistiche di base delle miniature. Se il carro a vapore costasse 2 scelte rare, intendo dire, allora non dovrebbe più costare 300 punti, ma meno, perchè quel costo è valutato anche in rapporto alla disponibilità. Non è così semplice mettere mano alle limitazioni senza conoscere i calcoli matematici corrispondenti al valore finale di una miniatura, e tutte le limitazioni che non ne tengono conto sono approssimative.
E ci sono tante cose che non puoi esprimere matematicamente ma solo statisticamente in gioco.

E comunque non è detto che la lista stravagante sia in difficoltà contro una standardizzata e spinta. Occorre solo sapersi adattare, e badate bene che chi si trova di fronte un avversario bizzarro può perdere i propri punti di forza con grande rapidità.
Non ho mai partecipato ad un torneo, lo ammetto, ho solo osservato (e criticato anch'io quella monotonia), ma modestamente mi è riuscito di riportare più di un massacro con delle liste stramplate all'inverosimile, anche combattendo contro gente con liste (apparentemente) più competitive.

Il problema non è nello stilare la lista, quanto nella mentalità caratterisitca di ogni esercito... se uno stila una certa lista è perchè prevede di battersi contro un'altra certa lista, ovviamente... basta stravolgere l'idea generale dell'esercito ed ecco che hai una cosa imprevista e potenzialmente vincente.[/quote]

giocol99 ha scritto:

io sono daccordo con te King Ogre

THX , più che altro se giocate un po' di partite con questa idea di formato o aggiungendo restrizioni e mi fate sapere come è andate mi fate un grande grande favore...
Nella mia zona non siamo in tanti a giocare (e i pairing sono sempre gli stessi cioè alti elfi elfi oscuri impero e poco altro...)

Si si King Ogre... per dare i prezzi alle cose usano dei criteri
matematici... il problema è che noi non conosciamo queste regole di
fondo (perchè il problema potrebbe essere proprio lì). Mi spiego
meglio: loro hanno creato la miniatura di "base" che costa 1 misero
punto: questa miniatura di base è un archetipo che ha tot movimento,
tot AC, tot AB eccetera. Per vedere quanto costa un guerriero diverso,
applicano delle formule per ottenere il prezzo finale (se alla creatura
"base" vuoi dare la regola speciali "paura" e aumentare la disciplina,
vai a vedere PRIMA quanto costa l'aumento di caratteristica
(disciplina), moltiplichi per un fattore dato dal prezzo iniziale della
miniatura (per quella base ad esempio 1), infine aggiungi le regole
SPECIALI, che hanno anch'esse un costo variabile a seconda del PREZZO
DI PARTENZA della miniatura. Cioè, se vuoi dare la regola Terrore ad
una creatura scarsa come un goblin, allora pigli l'archetipo della
regola speciale TERRORE, vedi quanto costa (ad esmepio:10 punti) poi lo
moltiplichi per un fattore (proprio della regola speciale TERRORE e
dipendente dal prezzo base della miniatura, ad esemopio 1,5 per il
goblin da 5 punti) quindi moltiplichi e trovi che un goblin che causa
terrore costa 5+15 punti cioè 20.
Ora ho buttato dei numeir lì per dar l'idea, ma è così che stilano il
valore delle miniature. Se l'errore è nelle formule, è un gran casino
andarle a rimodellare, e poichè lo fanno, le liste nuove vengono
"aggiornate" e sembrano semrpe più forti perchè sono più bilanciate
usando delgi accorgimenti valutati con l'esperienza, mentre gli amry
list più vecchi vanno avanti ancora con vecchie formule non più
bilanciate con quelli più nuovi. E lì si crea un gran bordello...

Non sto inventando, comuqnue, sono stato in inghilterra quando uscì la
Tempesta del Caos e parlando con della gente della GW mi spiegarono a
grandi linee che funzionava così (spiegavano i modelli nuovi della
Tempesta).

Hai ragione però a dire che alcune cose sono arbitrarie, come ad
esempio valutare lo sconto di rpezzo che debbono avere tutti i modelli
degli orchi perchè sono sottoposti all'animosità, ad esempio, oppure lo
sconto che bisogna fare ai pg elfi per l'intrigo a corte.... per quelle
regole ovviamente (e per il listino delle regole speciali e della loro
moltiplicazione) c'è poco da fare, bisogna dargli un costo stimato.
Se poi a stilare l'esercito intero si creano delle combinazioni vincenti è inevitabile e dipende molto anche dal background...

Guarda però che il lavoro che c'è dietro è meticoloso, e poichè il
mercato di warhammer si regge MOLTO più sul gioco che sul modellismo
loro sperano sempre di renderlo più bilanciato possibile. Il problema
dello sgravamento delle liste più nuove secondo me è dovuto solo ai
ritocchi dei prezzi delgi archetipi che vengono fatti via via
accorgendosi appunto di come sgravavano le liste prima....

Ripeto, io in un tornneo incallito non ci ho mai giocato anche perchè
lo spirito della gente che ci va (ho visto) non mi piace motlo e io
facico tutte liste per divertimento, però avendo più volte avuto modo
di discutere l'argomento mi sento di ribadire che il problema è nello
stile dei giocatori, non nel bilanciamento delgi eserciti...

Se tuttavia ti puoi impengare per redigere delle limitazioni belline, sarei felice di darti qualche consiglio sul mio esercito, i Re dei Sepolcri, dato che col tempo ho notato delle cosucce che non tornano motlo col puntegigo...
e più in generale ti consiglierei di evitare la regola no-copy... alla fine due personaggi uguali avranno tuttavia equipaggiamneto diverso, quindi alla fine saranno diversi. Anche per le unità non vedo perchè uno non possa proporre una monoarcieri o una monocarri se gli aggrada...

Zaidar ha scritto:

Guarda però che il lavoro che c'è dietro è meticoloso, e poichè il
mercato di warhammer si regge MOLTO più sul gioco che sul modellismo
loro sperano sempre di renderlo più bilanciato possibile. Il problema
dello sgravamento delle liste più nuove secondo me è dovuto solo ai
ritocchi dei prezzi delgi archetipi che vengono fatti via via
accorgendosi appunto di come sgravavano le liste prima....

Ripeto, io in un tornneo incallito non ci ho mai giocato anche perchè
lo spirito della gente che ci va (ho visto) non mi piace motlo e io
facico tutte liste per divertimento, però avendo più volte avuto modo
di discutere l'argomento mi sento di ribadire che il problema è nello
stile dei giocatori, non nel bilanciamento delgi eserciti...

Se tuttavia ti puoi impengare per redigere delle limitazioni belline, sarei felice di darti qualche consiglio sul mio esercito, i Re dei Sepolcri, dato che col tempo ho notato delle cosucce che non tornano motlo col puntegigo...
e più in generale ti consiglierei di evitare la regola no-copy... alla fine due personaggi uguali avranno tuttavia equipaggiamneto diverso, quindi alla fine saranno diversi. Anche per le unità non vedo perchè uno non possa proporre una monoarcieri o una monocarri se gli aggrada...

Hai detto bene, il mercato si regge per lo più sul gioco. La GW lo ha appreso molto bene. E non a caso gli ultimi eserciti tendono alla sgravaggine, per far sì che i giocatori li comprino. Dai, coi demoni dovevano farli uscire insieme a quelli del 40k e il playtesting l'hanno fatto malissimo, infatti sono ultracattivi. Gli skaven nuovi sono se usati in certe combinazioni molto pericolosi, non parliamo dei conti vampieri e degli elfi oscuri. L'unico esercito bilanciato tra gli ultimi è quello dei guerrieri del caos, che ho giocato e posso solo applaudire. Il fatto è che in sesta c'era molto, ma molto più equilibrio tra le armate,e adesso si va di fotocopia e esercito sgravo. Ho già sentito voci sulle bestie in uscita a febbraio da far spavento, tipo di capibranco con 8 attacchi a forza 8 grazie alle nuove mutazioni... una cosa graziosa no?

Kamor ha scritto:

...Ho già sentito voci sulle bestie in uscita a febbraio da far spavento, tipo di capibranco con 8 attacchi a forza 8 grazie alle nuove mutazioni... una cosa graziosa no?

MA SONO FUORI DI TESTA O COSAAA??? SE LI FANNO E MI CAPITA UNO DELLA GW A TIRO LO LANCIO A 200METRI DI DISTANZA

Si si il sistema di creazione è quello che dici tu è vero... ma il bilanciamento non è equo, tutto lì... il no copy sui personaggi è per vitare liste 3x mago... è matematico che succeda... ma proprio matematico...CMQ è solo un'idea da provare magari non prende piede o non funziona... e allora pazienza.

Zaidar ha scritto:

Si si King Ogre... per dare i prezzi alle cose usano dei criteri
matematici... il problema è che noi non conosciamo queste regole di
fondo (perchè il problema potrebbe essere proprio lì). Mi spiego
meglio: loro hanno creato la miniatura di "base" che costa 1 misero
punto: questa miniatura di base è un archetipo che ha tot movimento,
tot AC, tot AB eccetera. Per vedere quanto costa un guerriero diverso,
applicano delle formule per ottenere il prezzo finale (se alla creatura
"base" vuoi dare la regola speciali "paura" e aumentare la disciplina,
vai a vedere PRIMA quanto costa l'aumento di caratteristica
(disciplina), moltiplichi per un fattore dato dal prezzo iniziale della
miniatura (per quella base ad esempio 1), infine aggiungi le regole
SPECIALI, che hanno anch'esse un costo variabile a seconda del PREZZO
DI PARTENZA della miniatura. Cioè, se vuoi dare la regola Terrore ad
una creatura scarsa come un goblin, allora pigli l'archetipo della
regola speciale TERRORE, vedi quanto costa (ad esmepio:10 punti) poi lo
moltiplichi per un fattore (proprio della regola speciale TERRORE e
dipendente dal prezzo base della miniatura, ad esemopio 1,5 per il
goblin da 5 punti) quindi moltiplichi e trovi che un goblin che causa
terrore costa 5+15 punti cioè 20.
Ora ho buttato dei numeir lì per dar l'idea, ma è così che stilano il
valore delle miniature. Se l'errore è nelle formule, è un gran casino
andarle a rimodellare, e poichè lo fanno, le liste nuove vengono
"aggiornate" e sembrano semrpe più forti perchè sono più bilanciate
usando delgi accorgimenti valutati con l'esperienza, mentre gli amry
list più vecchi vanno avanti ancora con vecchie formule non più
bilanciate con quelli più nuovi. E lì si crea un gran bordello...

Non sto inventando, comuqnue, sono stato in inghilterra quando uscì la
Tempesta del Caos e parlando con della gente della GW mi spiegarono a
grandi linee che funzionava così (spiegavano i modelli nuovi della
Tempesta).

Hai ragione però a dire che alcune cose sono arbitrarie, come ad
esempio valutare lo sconto di rpezzo che debbono avere tutti i modelli
degli orchi perchè sono sottoposti all'animosità, ad esempio, oppure lo
sconto che bisogna fare ai pg elfi per l'intrigo a corte.... per quelle
regole ovviamente (e per il listino delle regole speciali e della loro
moltiplicazione) c'è poco da fare, bisogna dargli un costo stimato.
Se poi a stilare l'esercito intero si creano delle combinazioni vincenti è inevitabile e dipende molto anche dal background...

Guarda però che il lavoro che c'è dietro è meticoloso, e poichè il
mercato di warhammer si regge MOLTO più sul gioco che sul modellismo
loro sperano sempre di renderlo più bilanciato possibile. Il problema
dello sgravamento delle liste più nuove secondo me è dovuto solo ai
ritocchi dei prezzi delgi archetipi che vengono fatti via via
accorgendosi appunto di come sgravavano le liste prima....

Ripeto, io in un tornneo incallito non ci ho mai giocato anche perchè
lo spirito della gente che ci va (ho visto) non mi piace motlo e io
facico tutte liste per divertimento, però avendo più volte avuto modo
di discutere l'argomento mi sento di ribadire che il problema è nello
stile dei giocatori, non nel bilanciamento delgi eserciti...

Se tuttavia ti puoi impengare per redigere delle limitazioni belline, sarei felice di darti qualche consiglio sul mio esercito, i Re dei Sepolcri, dato che col tempo ho notato delle cosucce che non tornano motlo col puntegigo...
e più in generale ti consiglierei di evitare la regola no-copy... alla fine due personaggi uguali avranno tuttavia equipaggiamneto diverso, quindi alla fine saranno diversi. Anche per le unità non vedo perchè uno non possa proporre una monoarcieri o una monocarri se gli aggrada...

Kamor ha scritto:

...Ho già sentito voci sulle bestie in uscita a febbraio da far spavento, tipo di capibranco con 8 attacchi a forza 8 grazie alle nuove mutazioni... una cosa graziosa no?

non credo lo facciano così forte, ho per lo meno se lo fanno costerà 8000 p.ti

8 attacchi a forza 8??? nemmeno un araldo dei demoni é così forte (e l'araldo già di suo é spropositato)

come ho detto, non credo sarà così forte

speriamo che come molti rumors si riveli solo una presa in giro....comunque stiamo andando fuori argomento

si é vero però sono rimasto scioccato da quella rivelazione,ok ragazzi torniamo in argomento

Tyrion ha scritto:

si é vero però sono rimasto scioccato da quella rivelazione,ok ragazzi torniamo in argomento

CMQ per il 28 organizzerò un torneo dalla mie parti a numero ridotto tra un poì di conoscenti ( saremo 6- cos da giocare 3 partite con questo formato e vi saprò dire se gira o no...